ВЕСТИ

Прямой Эфир

    Прогнозы

      Явлинский: политика Горбачева привела к ГКЧП

      25.08.2016 17:01Распечатать
      Григорий Явлинский в 1990 г. был заместителем председателя Совета министров РСФСР и одним из разработчиков программы реформирования экономики под названием "500 дней", которая была предложена Борису Ельцину, в то время Председателю Верховного Совета РСФСР. Программа, однако, не была принята, и в октябре 1990 г. Явлинский подал в отставку и вместе со своей командой, также ушедшей из правительства, создал и возглавил исследовательский институт Центр экономических и политических исследований "ЭПИцентр". По его мнению, то, что случится развал СССР, было понятно еще в 1988 г., когда требовалось принимать реформы и подписывать Союзный договор. Однако этого не было сделано, и непоследовательность политики сделала последующие события августа 1991 г. неизбежными.

      - Добрый день, Григорий Алексеевич! Большое спасибо за то, что нашли время для нас сегодня. Григорий Алексеевич, сейчас, когда мы подводим итоги и рассматриваем исторические события 25-летней давности в контексте значения для страны и для развития России, хотелось бы поговорить и о вашей роли в тех событиях. Вот, если просматривать экономический аспект и состояние экономики Советского Союза в последние годы, предшествовавшие перевороту, и рассматривать это как если не ключевой аспект, то один из наиболее важных, сыгравших важную роль в этой исторической драме, то, как вам кажется, что могло спасти экономику Советского Союза, и рассматриваете ли вы эту историю в сослагательном наклонении? Если бы, например, программа "500 дней", одним из авторов которой вы являлись, была бы реализована до конца?

      - Ну, если бы она была бы вообще реализована хоть как-то. Там речь не шла о том, что до конца. Она вообще, эта программа. никогда не реализовывалась. Но, правда, если бы она была реализована, это были бы не советская экономика и не Советский Союз, это была бы просто другая страна с другой экономикой. Моей главной надеждой и целью, я хотел сохранить большую страну. Но не советскую, потому что советская модель перестала работать. Она была совершенно не эффективная и непригодная ни для чего. Если бы эту программу попробовали бы реализовать, то это давало бы шансы на эволюционные изменения. То есть можно было бы сохранить в том или ином виде большую страну и постепенно создать эффективную экономику в ней. Но еще раз повторю, это была бы не советская экономика и не Советский Союз.

      - Но, тем не менее, это была бы страна с интегрированными экономическими связями, с сохраненными экономическими связями.

      - Это была бы страна с рыночной экономикой.

      - Большая страна? Мы имеем в виду сейчас...

      - Да, большая страна с рыночной экономикой. В нее входили бы и Белоруссия, и Украина. и, возможно, Казахстан, и даже балтийские государства, и часть закавказских республик, и часть среднеазиатских. То есть это была бы большая страна с рыночной экономикой. В этом был смысл программы "500 дней".

      - В чем вы как опытный, авторитетный экономист уже на тот момент, видели причины глубокого экономического кризиса Советского Союза?

      - Дело в том, что плановая экономика лишала людей стимула к работе. И никаким способом невозможно было создать заинтересованность. Это во-первых. Во-вторых, поскольку все предприятия были государственными, то они работали очень неэффективно, потому что никто не считал расходы. Все только думали о том, нельзя ли каким-либо образом получить от этих государственных предприятий частные доходы. А расходы все списывались на государство. Ну, и в этих условиях никакая эффективная экономика невозможна.

      - Вас многие поддерживали, и это, казалось бы, понимали.

      - Если иметь в виду граждан Российской Федерации или там...

      - Граждане, наверное, не имели возможности с этим разобраться...

      - ...Советского Союза.

      - ...я имею в виду людей, принимавших решение.

      - Да, люди не очень понимали. Но они просто видели, что весь мир живет гораздо эффективнее. И там эффективная экономика. И товары несопоставимые, возможности у людей несопоставимые. Люди к тому времени уже видели, что вон в Европе страны имеют возможность, люди, иметь хорошую пенсионную систему, социальное обеспечение и частную собственность и эффективно зарабатывать. И людям хотелось в России сделать то же самое.

      - Но вашу программу пристально изучали и на определенном этапе поддерживали и Горбачев, и Ельцин.

      - Ну, да, они ее поддерживали до тех пор, пока им не становилось ясно, что эта программа не про то, чтобы сохранить их власть, а про то, чтобы создать современную рыночную экономику свободных людей.

      - Но это слишком общие слова. С чем принципиально они были не согласны и где возникала точка конфликта? Вот "с этим, с этим пунктом мы согласны". Но, например, они отрицали необходимость приватизации, там, нестратегических предприятий и ставку на развитие малого и среднего предпринимательства?

      - Да. Значит, союзное правительство вообще отказывалось от понятия "частные предприятия". Там вообще такой идеи не было.

      - Правительство под?..

      - Под руководством Николая Ивановича...

      - Павлова?

      - Рыжкова.

      - А, Рыжкова.

      - Да.

      - С Рыжковым у вас тоже были дискуссии?

      - Николай Иванович Рыжков тогда руководил правительством. Потом...

      - До 1990 года.

      - ...Валентин Сергеевич Павлов. Вот. Для них, особенно для Николая Ивановича Рыжкова, вообще частная собственность была очень далекая для него категория. И вообще отсутствие плана, то есть отсутствие возможности распределять ресурсы, раздавать их путем приказов и декретов, вот для советского правительства, даже того времени, была идея совершенно неприемлемая. И Маслюков как руководитель Госплана, Юрий Дмитриевич, и Рыжков Николай Иванович, и другие руководители союзного правительства, они с такой идеей согласиться не могли. И они отчаянно, отчаянно убеждали Горбачева, что эту программу нельзя принимать. И убедили его. И Верховный Совет СССР эту программу не принял. Кроме того, эта программа предоставляла значительные возможности, широкие республикам для принятия соответствующих решений. И предполагала экономический договор...

      - Да.

      - ...С единой валютой, единым банковским союзом.

      - Но, казалось бы, против этого нельзя было возражать?..

      - Да нет. Возражали.

      - ...ни Рыжкову, ни Павлову.

      - Это теперь, это теперь просветление приходит в мозгу, теперь. А тогда говорили, это невозможно, потому что такая система означает, там же предполагалось равенство всех, там предполагалось равенство в принятии решений в отношении банковского союза, ну, вот то, что есть сейчас в Европейском союзе в отношении валюты.

      - Да. Вот эта параллель, она запомнилась. По поводу того, когда пришло просветление. Вот, если послушать логику и точку зрения Рыжкова, на тот момент премьер-министра до декабря 1990 года, то он видел проблему в том, что, добиваясь или выдавая равные права советским республикам, мы тем самым утрачивали возможность просто наполнять свою казну. Это во-первых. А с другой стороны, в неравном положении оказывалась Россия, потому что за Россией сохранялась необходимость и обязанность снабжать советские республики энергетическими ресурсами, другими экономическими ресурсами. То есть права у всех равные, а обязанности неравные.

      - Ну, да. Ну, это была такая фантазия. Это же в рамках советской плановой экономики такое было представление.

      - Да.

      - Вот это, собственно говоря, и была главная ошибка. На самом деле, поскольку рыночная экономика предполагает, что все ресурсы свободно продаются на рынке, то эта тема просто снимается. Там не надо никого. Ну, может, …

      - А они были бы готовы их покупать?

      - Они хотели этого. Они именно, именно на этом и настаивали. Они хотели уходить в свободную рыночную экономику. Там речи другой не было. Другое дело, что Рыжков говорил, что мы таким образом нарушаем политическое единство страны. Но это уже была другая тема. Он говорил: при свободной экономике, которая не регулируется из Москвы, мы теряем политический союз. А мой аргумент заключался в том, что эта тема политическая и вы эту тему уже проиграли, уже все хотят политической самостоятельности. И вы их удержать не сможете. Вы можете либо сейчас предложить экономический союз и построить этот экономический союз. При том, что у каждого будет висеть другой флаг, другого цвета. И они там сами будут решать, на каком языке им разговаривать и как политически организовывать свою страну, но иметь общий экономический союз. Либо просто все развалится - и все. И действовать надо быстро.

      - Ну, развалилось все очень быстро. Действительно, события разворачивались стремительно.

      - Ну, развалилось очень быстро, потому что никто не хотел слушать, что нужно делать. И поэтому все развалилось, это очень печально. Кстати говоря, ясно было, что все развалится, еще в 1988 году. Потому что уже тогда...

      - Для вас как для экономиста?

      - Тогда нужно было решать вопрос не только об экономическом союзе, но прежде всего о новом союзном договоре.

      - Новый союзный договор был составлен.

      - Да. Он был составлен уже в 1991 году. Но уже было поздно. А вот надо было этот союзный договор в 1988 году подписывать, новый. Это была бы совсем другая история. Но ни Рыжков, ни Горбачев этого не собирались делать.

      - На ваш взгляд, Союзный договор 1991 года принципиально отличался от того, что можно было сделать в 1988-м?

      - Нет, дело было не в содержании договора. Он отличался. Но в 1988 году никакого не было проекта.

      - Естественно. Если бы он был...

      - Да. А в 1991 году проект был, но дело уже было не в тексте. Дело в том, что центробежные тенденции были уже настолько мощные, что подписать договор такой было очень тяжело. Просто очень. Это была особая политическая работа. И, кстати, фундаментом, возможно, такого договора была как раз экономика. Единственным аргументом, ради чего это нужно было делать и на основе которого можно было бы убеждать республики подписывать такой договор, это была экономика. Но в 1991 году события уже ушли настолько далеко, что сделать это политически было почти невозможно. Хотя в 1991 году экономический союз все-таки был подписан. И это было очень важным делом. Но его потом уничтожили в Беловежской пуще.

      - Ваши предложения касались и интеграции советской экономики или стран, которые будут участвовать в экономическом договоре, в мировую систему, в глобальную экономику?

      - Ну, да. Я считал, что очень было бы хорошо, чтобы мы участвовали во всех мировых процессах и добивались статуса страны с открытой экономикой и статуса страны, которая участвует в международной торговой организации, во Всемирной торговой организации. Это повышало бы качество нашей экономики и конкуренцию.

      - В 1991 году, когда случился переворот, морально на чьей стороне вы были?

      - Да, там было все очевидно. Это была такая глупость. Политически глупость – это заключалось в том, что 90% людей, в частности на улицах Москвы, и, наверное, там 70% жителей Советского Союза были против ГКЧП. И совершенно не собирались его поддерживать. Потому было ясно, что это дело нескольких дней. Главное только, чтобы не было крови.

      - А почему, вы ответили для себя на этот вопрос? Ведь, если вспомнить, что за несколько месяцев до этого 76% граждан Советского Союза проголосовали за сохранение Советского Союза. И, казалось бы, эти люди спасали Советский Союз.

      - Это не связанные вещи. Это вещи не связанные. Люди поддержали...

      - Поддержали что?

      - Что? Чтобы сохранять большую страну.

      - Да.

      - Да. Ну, все. Но они, правда, не ожидали, что почти все руководство этой страны вдруг сделает какую-то глупость такого масштаба. А они сделали. Просто было ясно, что эти люди придумывают что-то, что совершенно не соответствует тому настроению, которое было в стране, тем всем историческим тенденциям, которые тогда очень ярко проявились. То есть они хотят остановить ход истории. И было ясно, что это просто абсурд и глупость.

      Это не касалось к тому, не о том была речь, распадается страна или не распадается. Это было о другом. Какая система будет в стране. И когда эти люди вышли, особенно с таким багажом, как обмен 50-рублевых купюр, там, вот с такой непопулярной фигурой, как Павлов, того времени, и с другими крайне странными и непопулярными личностями. Ну, понятно было, что это дело нескольких дней. Важно только, чтобы это не кончилось какой-нибудь трагедией. Вот и все.

      - Среди участников ГКЧП все-таки были личности. Кого бы из них вы выделили?

      - Ну, они были разные там люди. Особых личностей там найти затруднительно. Просто некоторых я знал, а некоторых я и не знал. Я не могу сказать, что выдающимися личностями были (Геннадий - прим. ред.) Янаев, там, вот. Или (Василий. ред.) - прим Стародубцев. Ну, это были такие странные люди, которые странным образом все это затевали. Они не поняли, что там происходит. Потом каялись, потом извинялись. В общем, это была печальная история. Очень неприятная. И судьба ее была ясна сразу. Вот, как только это все прозвучало, как только начали показывать "Лебединое озеро", рассказывать вот эту всю историю, что вот, там, мы сейчас меняем. И провозглашать все это. И говорить, что Горбачев там в Форосе, там он непонятно даже что. То ли арестован, то ли не арестован. Стало ясно, что это дело нескольких дней. Народ это не поддержит. А раз народ не поддержит - значит, все. Значит, это глупость.

      - А как вы оцениваете роль в истории Михаила Горбачева и Бориса Ельцина? В этой истории, в частности.

      - Это гораздо более широкий вопрос, чем эта история.

      - Все равно для них это была кульминация. Для одного окончание карьеры, для другого - начало.

      - Что касается вот этой истории, то в какой-то степени она была спровоцирована непоследовательностью. Непоследовательностью политики, которую проводил Михаил Сергеевич Горбачев, в том числе и кадровой. Ведь очевидно было, что такие люди, как (Владимир - прим. ред.) Крючков, возможно, (Дмитрий - прим. ред.) Язов, - это были люди, которые, ну, не очень были склонны или абсолютно были не склонны поддерживать те изменения, которые происходили в стране.

      Или такие люди, например, как тот же самый Янаев, который был вообще случайным, на мой взгляд, человеком. Ну, и надо было видеть, что эти люди не поддерживают его курс. Поэтому, в общем, это в каком-то смысле не было большой неожиданностью. Было неожиданным, что они решились на такое мероприятие. Ну, видимо, они думали, что им подают какие-то сигналы, что надо остановить Ельцина. Видимо, они полагали, что в конечном счете Горбачев их поддержит. Ну, видимо, он вел с ними такого рода разговоры, которые их дезориентировали. И вот они с большим страхом и неуверенностью затеяли всю эту, еще раз повторю, глупость. Ну, вот, собственно, и все. Там не о чем, собственно, было говорить.

      - Причина вот этой отчаянной импульсивной решительности, которая была проявлена, как сейчас выясняется по документам, как раз 18-го (августа - прим. ред.) вечером - 19-го утром, то есть еще до последнего момента участники сомневались. Некоторые свидетели тех событий объясняют не столько идеологическими разногласиями, сколько просто желанием защитить свое место, свои должности, свои политические карьеры сохранить. А что вы думаете по поводу человеческого фактора? Ведь историю делают люди. Мы часто об этом забываем.

      - Нет, я просто еще раз хочу подчеркнуть. Это был продукт непоследовательности. Поскольку вся политика проводилась - один шаг в одну сторону, другой шаг в другую сторону, это был вообще такой путь галсами такими все это двигалось. Вот. И никогда было не понятно, кого поддерживали больше. Ну, как было с "500 днями". То нам говорили: вот, это такая программа, она нам так нужна, мы сейчас все это будем делать. Потом, когда она сделана, собирается компания вот примерно из тех же людей, которые участвовали в ГКЧП, и говорят: нет, это все нельзя делать. И от нее отказываются. Вот на этом примере вот я вам просто показываю. С одной стороны: "Давайте делать программу". - "Ну, вот вам программа". - "Нет, мы ее не можем реализовывать". И вот эти вот шараханья со стороны в сторону, они привели к тому, что эти люди сформировались как группа и решили, что вот.

      Что касается "защитить свои места", да это я не думаю. Там не знаю, глупые они были люди. Они просто не понимали, что происходит в стране. Они жили в башне из слоновой кости на каком-то очень высоком этаже. И вообще просто не понимали, чем люди живут, в чем их интерес, на что люди надеются, чего людям хочется. Они этого уже не чувствовали. И им казалось, что стоит только там что-то такое провозгласить - и тут сразу все повернется в другую сторону. Они просто неправильно оценивали события. Это, кстати говоря, очень характерно для людей, которые сидят в Кремле. Я уж не знаю, вырежете вы этот кусочек из своей программы или нет, но для людей, сидящих в Кремле, традиционно свойственно не соображать, что происходит в стране.

      - Причем не только в Кремле, но и в Белом доме, во всех других местах, согласитесь, правда?

      - Ну, я сказал "в Кремле", потому что если я скажу "в Белом доме", так скажут, что это не тот Белый дом. Так пусть лучше я скажу, что в Кремле. Тут уж никто не перепутает.

      - Вокруг много людей, которые конструируют реальность.

      - Вот это, это самое. Да, да. Мало того, они же что делают? Они конструируют реальность, предписывают, как и какую реальность должно показывать телевидение. Потом сами смотрят это телевидение и верят этому. Ну, это же умора какая-то. Просто умора какая-то.

      - Почему же вы думаете, что мы это вырежем?

      - Ну, оставьте, я буду очень, мне будет очень интересно.

      - Может быть, вы конструируете свою реальность?

      - Очень интересно. Вот посмотрим. Посмотрим. Это будет очень интересно.

      - Я просто хотела вам напомнить, что все предыдущие случаи, когда вы приглашались к нам в эфир, вы приглашались в прямой эфир.

      - К вам у меня нету никаких вопросов.

      - Это радостно. По поводу башен. Вы были первым человеком, который вошел в квартиру (Бориса - прим. ред.) Пуго, после того...

      - Нет, я не был первым. Но я был в группе людей, которая приехала арестовывать Пуго, да.

      - И в тот момент выяснилось, что...

      - Меня туда пригласили как понятого. Я был тогда человеком весьма известным уже, можно сказать. Ну, и каждый арест членов ГКЧП проводился со свидетелями, известными людьми. Ну, чтобы эти аресты были законными, как тогда казалось.

      - То, что жизнь нескольких участников путча оборвалась либо сразу после провала, либо в течение нескольких месяцев, вас наводило на какие-то мысли?

      - Ну, они люди были разные. Вот, например, Борис Карлович Пуго, я его не знал лично.

      - Но о нем отзываются все очень высоко как об очень честном и порядочном человеке.

      - Вот я хотел сказать, да. Он рассматривал, как я понял, эти события, как крах дела всей своей жизни. Кстати, могу сказать вам, что он очень скромно жил. Ничего общего близко с тем, что сейчас вы можете найти, как сегодня живет какой-нибудь министр, ну, это даже, даже невозможно сравнивать или обсуждать. Это была очень скромная квартира обычного советского человека. Вот. И, видимо, да. То, о чем рассказывали сразу же, когда туда зашли люди, вокруг соседи и родственники, которые там были. Говорили просто о том, что он посчитал, что это просто конец, конец всей его жизни, конец всем идеям. Так он это воспринимал. Было ли это так, это другой вопрос. Как показали события, что это отнюдь не было так. Но он так это воспринимал. И как офицер он посчитал, что вот так закончилась его жизнь. Кстати говоря, и жена его погибла рядом с ним таким же образом.

      - Важный вопрос, который не снялся с повестки, несмотря на то что программа "500 дней" не была реализована, заключается в восстановлении, сохранении и восстановлении экономических связей с бывшими советскими республиками. Причем это вопрос важный не только для России, он важный для самих этих республик.

      - Вы имеете в виду сейчас?

      - На протяжении всех этих 25 лет.

      - Так все вопросы, которые тогда стояли, ни один из них так до сих пор никто и не решил.

      - Осознание того, что без этого никуда и мы друг от друга никуда не денемся, во всяком случае если мы говорим об экономической интеграции, то она жизненно необходима нам, пришло несколько позже, но оно пришло. На ваш взгляд, что было сделано и что не было сделано, для того чтобы эти связи восстановить? Какие ошибки были допущены с нашей стороны?

      - Нет, мы же отказались сами от экономического договора. Мы заявили, что Россия будет реформы делать одна. Что ей ничего не надо.

      - Это, кстати, была позиция Ельцина, он считал, что мы быстрее...

      - Да. Это было то, из-за чего я отказался участвовать в работе его правительства.

      - Он считал, что мы сами себя прокормим, а все остальные пускай разберутся.

      - Он вообще считал, что Россия должна идти одна. Это был главный вопрос, по которому, когда он приглашал меня возглавить правительство России, я сказал, у меня есть два вопроса. Первый вопрос у меня: что будет с экономическим договором? Потому что из-за тотального разрыва всех хозяйственных связей будет очень большой спад, будет колоссальная безработица. Нет никаких оснований идти по этому пути, просто ни малейших. И второй мой вопрос: неужели вы действительно хотите в один день снять контроль со всех цен? В один день в государственной экономике? Когда все государственное, когда нет ни одного приватизированного предприятия? Когда нет рынка? Вы хотите в один день передать директорам этих заводов, которые никак не являются собственниками, право устанавливать цены? Вы получите такую инфляцию, которую Россия в своей истории не видела.

      - Что, собственно, и получилось.

      - Ну, что, собственно, и получилось.

      - Какой это был год? Вот этот разговор в каком году?

      - 1991-й. Осень.

      - В 1991 году, осенью.

      - Осенью.

      - Еще до подписания Беловежских соглашений?

      - Да, это был октябрь-ноябрь. Вот именно тогда был подписан экономический договор в Кремле. Я поэтому говорил, там же был договор, были примерно 60 специальных соглашений. По Таможенному союзу, по валюте, кстати говоря, по приватизации, по банковскому союзу и так далее. Это было приложение к договору. То есть они были все разработаны вместе с республиками, в том числе с Украиной. Это же была очень, я руководил очень большой рабочей группой. Туда входил премьер-министр Украины (Витольд - прим. ред.) Фокин.

      - Вы в конспирологию не верите в этой ситуации? Что кому-то просто не хотелось, чтобы этот договор был подписан, и это был не Борис Николаевич Ельцин?

      - Я просто знал, кому не хотелось.

      - Кому?

      - Не хотел Борис Николаевич, не интересовался этим вопросом.

      - Он не разбирался в этом, в этих вопросах?

      - Вся эта группа, которая вокруг него была, это были радикальные такие граждане, которые ничего в этом не понимали, но тем не менее ожесточенно на этом настаивали. И это было абсолютно очевидно.

      - Что заставило Бориса Николаевича в конце концов сделать ставку не на вас, а на команду Егора Гайдара? И в чем принципиально вы различались?

      - Я просто отказался проводить эту политику. Я ее считал прямо контрпродуктивной. Я же вот это все, много раз ему это все рассказывал. Лично ему. Потому рассказывал (Геннадию - прим. тед.) Бурбулису это множество раз.

      - Ну, вот то, что вы рассказываете сейчас, как-то очень хорошо вписывается в представление о его характере. Вот человеку надо здесь и сейчас сделать решительные действия. Как он в 1991 году 19 августа встал на танк, так ему хотелось и с экономикой разобраться. А это может быть ситуация...

      - Нет, он слушал то, что... Он в этом не очень...

      - Не всегда на сложные вопросы могут быть простые ответы.

      - Это не было самой сильной его стороной, и он слушал разные советы. Ему давали советы, которые, с моей точки зрения, были совершенно неадекватные, неправильные. Потому что, смотрите, что получилось. Он разорвал все хозяйственные связи и в один день снял почти весь контроль над ценами. К концу 1992 года инфляция составляла 2600%. Это значит, что были полностью аннулированы, конфискованы все сбережения всех людей. Потому что частной собственности не было. Было только то, что на книжках или там дома у людей. То есть все, что люди зарабатывали 70 лет, все было уничтожено, все. А после этого нужно было проводить приватизацию. Ну, как проводить приватизацию, если произошла конфискация полная? То есть у людей денег нет. В банках денег нет. Что сделали? Провели криминальную приватизацию. Что это значит? Просто раздали, кто близко вертелся вокруг трона, тем раздали самые выгодные, самые эффективные (активы - прим. ред.), их не так было много, но самые выгодные, на которых вообще держалась вся страна. Все это раздали молодым людям. Почему именно этим? Ни почему. Просто потому, что они крутились там рядом. Им все это раздали.

      - Спасибо вам большое.

      - Пожалуйста.

      Новости партнеров

      Форма обратной связи

      Отправить

      Форма обратной связи

      Отправить